Cem Toker ile Söyleşi

ABD ve Müttefiklerinin Rusya Karşısında Stratejik Durumu

Y.E. Soğuk Savaş döneminde her ne kadar karşılıklı gerginlikler yaşansa da sıcak çatışmaya dönmemişti. Nitekim, Rusya-Ukrayna Savaşı başlangıcında Soğuk Savaş benzetmeleri yapılıyordu, ancak bugün sıcak çatışma halini aldı. Bu bağlamda bir değerlendirmede bulunacak olursanız, mevcut savaşın Üçüncü Dünya Savaşı’nı tetikleyeceğini düşünüyor musunuz?

 

C.T. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Sovyetler ve Amerika’nın önceliği ile Varşova Paktı ve NATO blokları oluştu. Bu döneme Soğuk Savaş olarak adlandırıldı, ancak hiçbir zaman sıcak savaşa dönüşmedi. Bunun da asıl nedeni, her iki taraftaki sağduyulu siyasetçilerin nükleer bir savaşın dünyanın sonunu getirebileceğini ve her iki taraf için de kıyamet günü olacağı gerçeğini bilmeleriydi. Bu nedenle de farklı anlaşmalar ile nükleer silahları kontrol altına almaya çalıştılar. Bu bağlamda savaş “Dehşet Dengesi/ Karşılıklı kesin yıkım doktrini,” (MAD/ Mutual Assured Destruction) ile şekillendirildi. Bu da aslında, hangi taraf düğmeye basarsa bassın kendisinin de mahvolacağının ve haritadan silineceğinin bilincinde olma anlamına geliyordu. Bir başka deyiş ile buna caydırıcılık da diyebiliriz. Dolayısıyla, bu savaş sıcak bir çatışmaya dönüşmedi. Çünkü o dönemde konvansiyonel silahlar ile başlatılacak bir çatışmanın bile nükleere dönüşme olasılığı oldukça yüksekti. Tüm bunları göz önünde bulundurarak bugünkü Ukrayna Savaşı ile ilgili bir değerlendirme yapmak gerekirse, mevcut durumda bir an evvel ateşkes ve barış sağlanmadığı ve diplomatik çözümlerden kaçınılması durumunda bu savaşın bir NATO ülkesine taşma olasılığı yüksek. Çünkü kaza ile veya kasten Putin NATO’yu test etmek isteyebilir. Örneğin, bir NATO ülkesine füze düşebilir, Ukrayna’ya yardım götüren bir NATO uçağı veya konvoy vurulabilir. Tabii böyle bir senaryoda NATO’nun nasıl bir yanıt vereceği muamma. Fakat Putin yönetiminin zihniyetinin anlaşılması gerekmektedir. Çünkü Putin, eski Sovyet yöneticilerinin sağduyusundan uzak, gözü kara biri. Hatta “Rusya’nın sınırları yoktur, Ukrayna diye bir ülke yoktur.” gibi söylemlerde de bulunuyor. Bununla da yetinmeyip, eskiden Rusya’ya bağlı olan Sovyet ülkelerini, Finlandiya’yı, İsveç’i bile tehdit ediyor. Bu yüzden’de, Putin böyle bir gözü görmüşlük yapabilir mi, yapabilir. Çünkü Ukrayna’nın nereden baksanız karadan dört tane NATO ülkesine sınırları bulunuyor; Romanya, Polonya, Macaristan ve Slovakya. Dolayısıyla evet, Üçüncü Dünya Savaşı’nın çıkması gibi bir ihtimal var.

 

Bunlara ek olarak Batı, ekonomik açıdan Rusya’ya göre daha toleranslı, yani daha dayanıklı. Ancak, insan kaybı ve bu bağlamda risk alma açısından bakıldığında Rusya çok daha dayanıklı. İç siyaset söz konusu olduğunda da Rusya’nın daha dayanıklı olduğunu söyleyebilirim. Çünkü Batı’daki bir lider kendi vatandaşlarını kolay kolay ölüme göndermez, ama Rusya gönderiyor. Dayanıklılık derken bunu kastediyorum. Bir de, Putin Batı’yı daha evvel test etti. Önce Gürcistan’da test etti, baktı ki bir tepki yok, bir görüş birliği yok, bu kez de Kırım’ı test etti ve yine yaptığı yanına kâr kaldı. Böylece test ede ede çıtasını yükseltmiş oldu. Tüm bunlardan dolayı da Batı’daki bazı görüşler, artık Putin’e karşı taviz verilmemesini, aksi takdirde çıtanın daha da yükseleceği fikrinde yoğunlaşmaya başladılar.

 

 

Y.E. ABD ve müttefiklerinin Rusya karşısında stratejik durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

C.T. Silah temin edecekler ama asla asker göndermeyecekler. Yani, NATO’nun 5. Maddesini Ukrayna için devreye sokmuyorlar. Ama her türlü olasılığı, demin saydığım sıçrama/ taşma olasılığına karşı sessiz kalmayacaklarını söylüyorlar. Stratejik duruşlarına baktığımızda, Rusya saldırılarına dayanabilmeleri için Ukrayna’yı inanılmaz bir şekilde konvansiyonel silahlarla donattıklarını görüyoruz. Tabii burada aslında en büyük silah Rusya’ya yönelik ekonomik yaptırımlar. Şahsen ben, ekonomik yaptırımın konvansiyonel silahlardan daha etkili olacağına inanıyorum. Çünkü bu stratejik duruş, oligarkların, Putin’in finansörlerinin/ destekçilerinin de elini kolunu bağlayıp, çaresiz duruma düşürerek Rusya’da Putin’in itibar kaybını sağlamak, gücünü düşürmek anlamına geliyor. Yani, Ukrayna’daki saldırıyı başarısız kılarak Putin’i içeride zayıflatmak, Rus zayiatlarının bir siyasi bedeli olabilir. Onun için, belki de Putin’e karşı Kremlin’de bir darbeye kadar gidecek bir yolun önünü açıyorlar. Bence Batı’nın stratejik duruşu bu.

 

Y.E. Merkel’den sonra Avrupa Birliği’nde ve Almanya’da güç dengesinin boşluğu oldu. Şu anki şansölye Olaf Scholz bu boşluğu doldurmak için çeşitli temaslarda bulunuyor. En son teması da Türkiye üzerinde oldu. Avrupa basınını takip ettiğim zaman şöyle bir görüş var: Uyuyan devi uyandırıyorlar mı? Yani Almanya konusunda, Almanya bunu doğalgaza bağlı olmasına rağmen, sanayisinin dışında Rusya’ya kolay kolay şey yapamıyor, Kuzey Akım Projesini de askıya aldı ama… istenilen tepkiyi gösteremiyor. Sizce bu Avrupa’da nasıl bir değişiklik olabilir?

C.T. Geçen sene NATO’nun beyin ölümü gerçekleşti diyen Avrupalılar şimdi duruma uyandı. Yani biraz önce dediğim gibi dört Avrupa ülkesi üzerinde sınırı bulunan Ukrayna’nın mevcut durumu, çatışmaların bu komşu ülkelere taşma tehdidi Avrupalıları bu defa uyandırdı. Hatta bir anlamda gerçek dünyayı gördüler diyebiliriz. Çünkü bu zamana kadar, savunmaları için daha çok Amerika’ya güveniyorlardı ve kendileri kıllarını kıpırdatmıyordu. Hatırlarsanız Trump’ın bu bağlamda doğru sözleri ve politikaları vardı. Avrupa ülkelerinin de çok fazla parası olduğunu, ancak Avrupa’nın ve NATO’nun güvenliği için en fazla parayı ABD’nin harcadığını, Avrupalıların ise ABD’nin harcamış olduğu bu milyarları alıp enerji vb. harcamalar ile Putin’in kasasına koyduklarını, bunun yanlış olduğunu ve bu noktadan dönülmesi gerektiğini söylüyordu. Trump’ın bu sözleri her ne kadar fayda etmemiş olsa da Putin buradan kazançlı çıktı. Avrupalılar İkinci Dünya Savaşı felaketini yaşadıkları için hem silahlanma hem de güçlenme karşıtıydı. Fakat şimdi o kadar da rahat davranmamaları gerektiğini gördüler. Bu da tabii ki Batı’da stratejik bir değişiklik olarak değerlendirilebilir. Bu yüzden de on yıllardır konuşulan AB ordusu, savunma gibi kavramların daha ciddi bir şekilde ele alınması olası görünüyor.

 

Y.E. Yine Avrupa kamuoyunda ve ABD medyasında “Eğer Trump olsaydı, Putin bu şekilde davranabilir miydi?” gibi tartışmalar söz konusu. Siz bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

C.T. Zaten Putin’in Ukrayna’ya saldırı konusunda beklemesinin bir nedeni de Biden’ın seçilmesi diyebilirim. Yani Putin, Biden’ın Trump’a göre daha zayıf görünme olasılığını değerlendirdi.

Eğer Trump olsaydı -tabii bu bir varsayım- geçmişteki iş insanlığının verdiği pragmatik problem çözme yeteneklerine de dayanarak Putin ile gider görüşürdü. Kuzey Kore lideri Kim Jong Un’un ayağına kadar gitti mesela. Yine bir başka varsayım, meşhur bir söz vardır “yumuşak konuş ama elinde beyzbol sopası olsun.” İşte Trump o zihniyette biriydi. Hem Biden’a göre daha sert dururdu, hem de Putin’le diyalog kurarak bunu çözmeye çalışabilirdi. Şu an işin kötü tarafı, eğer ki Ukrayna konusunda Rusya’ya karşı taviz verilirse, Biden’ın bu hareketsizliği, acizliği ve çözüm üretememesi dünyanın başka problemli noktalarındakileri de cesaretlendirme potansiyeline sahip. Çünkü bunun örneklerini gördük. Mesela İran geçen hafta Erbil’e füze yağdırdı. Diğer yandan Çin’in Ukrayna’sı ise Tayvan. ABD orada da kırmızı çizgimiz var diyor ama ABD’nin Ukrayna pasifliği Çin’i de cesaretlendirebilir. Ya da Kuzey Kore’yi cesaretlendirip Güney’e doğru bir hareket başlatabilir. Çünkü biliyorsunuz ki Kuzey Kore de aslında cesaretlendi, geçtiğimiz haftalarda kıtalararası bir balistik füze denemesi daha yaptı. Yani Amerikan pasifliği dünyanın problemli noktalarında test edilmeye başladı, bu da elbette büyük bir tehdit.

Y.E. Ukrayna’da Zelensky’nin göstermiş olduğu savunmayı nasıl yorumluyorsunuz? Sizce Putin bunu öngörmüş müydü ve Ukrayna başarılı bir performans gösteriyor mu?

C.T. Bence Putin iki hususu öngöremedi. Birincisi, Batı liderlerinin kenetlenemeyeceğini zannetti ya da en azından bu kadar ciddi bir şekilde kenetlenip ekonomik yaptırımda bulunamayacaklarını düşündü. Yani, Batı’yı ve Batı liderlerini küçümsedi. ‘Ben onlardan çok daha tecrübeliyim, akıllıyım’ şeklinde durumu değerlendirdi. İkincisi ise Ukrayna halkının direniş gücünü küçümsedi; belki teslim olacaklarını zannetti ama kazın ayağı öyle değilmiş, bunun da ona ülke içinde siyasi puan kaybettirdiğine eminim. Çünkü söylemlerine bakıyorsunuz, ordudaki görevden almalara bakıyorsunuz; generaller olsun, genel kurmay başkanı olsun… Yani Putin’in kesinlikle hataları var ama son zamanlardaki konuşmalarında artık kendi ülkesinin vatandaşlarının yarısını vatan hainleri, ihanetçiler olarak nitelendiriyor. Bunlar normal şeyler değil. Pür bir Rus halkı yaratma çabalarından falan bahsediyor, yani tam bir diktatör gibi konuşuyor.

Y.E. Az önce sohbetimizde de konusu geçti, daha da netleştirmek adına: Rusya’ya karşı ekonomik yaptırımların askeri yaptırımlardan daha etkili olacağını düşünüyor musunuz? Rusya geri adım atar mı?

C.T. Kısa vadede değil, ama orta vadede ve uzun vadede ekonomik yaptırımlar kesinlikle etkili olacaktır. Çünkü Rusya dünyada emsali olmayan birtakım yaptırımlar ile karşılaştı. Biliyorsunuz ki Rusya’nın enerji ihracatından fazla bir şeyi yok, ekonomisi hammadde ve enerji ihracatına bağlı. Önemli olan bir de şu var tabii, Rus halkı eski Sovyet halkı değil. Artık Batı’nın sunduğu nimetlerin tadını aldı, Batılı yaşam tarzının tadını aldı. Avrupa’da alışveriş seyahatlerine alıştı, Avrupa’nın Akdeniz sahillerinde tatillere alıştı, Ruble kağıt parçasına dönüştü. Batılı bu zincir perakende mağazalar Rus halkı için çok önemli. Batı’nın sosyal medya teknolojisi…Tüm bunlardan mahrum kalan Rus halkının tepkisi Putin’e karşı zaman içinde sertleşecektir ve Putin’in aleyhine dönecektir.

 

Y.E. Türkiye ayağına gelirsek, Türkiye’nin son günlerde arabuluculuk çalışmaları mevcut, siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Ve Türkiye bu olası krizden ne kadar etkilenebilir; avantajları ve dezavantajları nelerdir sizce?

C.T. O kadar fecii bir savaş ki, Rusya’nın sivilleri hedef alması, sivil yerleşim yerlerini bombalaması hiç gözünü kırpmadan… Bu savaşın bir an evvel durması için yapılan her türlü girişim takdire şayan, orada eleştirilecek bir nokta yok. Fakat benim aklımdaki asıl soru işareti, Erdoğan’ın, Çavuşoğlu’nun, Türk diplomasisinin girişimleri Türkiye adına münferit olarak mı, yoksa bir NATO üyesi olarak NATO adına mı yürütüldüğü yönünde. Yani Polonya başkanı geldi, Almanya başkanı geldi… Bunlar NATO tarafından Rusya’ya ve Ukrayna’ya dolaylı iletilen mesajlar mı, yoksa Türkiye sadece dünya arenasında puan toplamak için münferit hareketlerde mi bulunuyor… Yine de dediğim gibi yapılan girişim takdire şayan. Çünkü Ukrayna halkı günahsız bir halk, bir şey yapmadı. Bazı çevreler diyor ki; NATO genişleyerek Rusya’nın kapısına dayandı. Doğru, ama NATO silah zoruyla genişlemedi ki, Sovyet baskısından o dönemin travmasından kurtulan herkes, eski Doğu Blok ülkelerinin hepsi NATO’ya sığındı, adeta işkencecisinden kaçar gibi. Yani kendileri gönüllü olarak NATO’ya katıldılar. Bunu da NATO’nun getirdiği, AB’nin getirdiği hür dünya değerleri ve askeri güvence için yaptılar. Peki kimden askeri güvence? Ruslardan tabii ki. Bunun da örnekleri var elbette. Mesela 50’lerde Macaristan’da bir ayaklanmayı Ruslar tanklarla, ölümle bastırıyordu, aynı şey Prag’da, Çekoslovakya’da 60’lı yıllarda yaşanıyordu, yani bunlar tarihteki olaylar. Herkes eski işkencecisinden kaçarken Ukrayna kaçamadı maalesef. Ondan sonra ben sınırlarımda NATO istemiyorum. Peki Türkiye, Polonya da sınırında senin. O zaman ne olacak? Yarın bir gün çıtayı yükseltip de şiddet kullanarak bunları tehdit ederse ne olacak?

 

Türkiye’nin ara buluculuğu konusuna dönecek olursa bu hem iyi hem de kötü bir şey. Çünkü bir yandan -eğer NATO adına temaslarda bulunuyorsak- NATO Türkiye’yi Putin’e karşı bir kurye olarak kullanıyor olabilir. Daha da kötüsü, Putin zaten NATO içerisindeki en zayıf halka olarak Türkiye’yi ve Erdoğan yönetimini görüyor. İşte nükleer santralini yapıyor, S-400 füzelerini veriyor vb. Yani NATO’nun kafasını karıştırmak, fikren bölmek için Türkiye’yi en zayıf halka olarak gördü ve kullandı. Onun için Putin bunu da “Aa gelin, Türkiye arabulucu olsun” gibi söylemlerde bulunabilir. Putin’in kafasından neler geçiyor bilemem ama ben olsam NATO ülkeleri arasında direkt Türkiye’yi kullanmaya devam ederim.

Y.E. Söz konusu bu kriz, son yıllardaki hükümetin tercihi olarak sürdürdüğü “Değerli Yalnızlığından” çıkartır mı? Yani dış politikada yönünü Doğu’ya çevrilmişken tekrar Batı’ya yakınlaşarak, NATO’da olan önemi yükseltir mi sizce?

C.T. NATO zaten Türkiye’nin önemini biliyor. Bana en çok dokunan konu, Türkiye’nin Batı müttefikliğinin ordunun gücüyle ve coğrafi konumdan ibaret kalması. Yoksa fikren, zihnen, hür dünya değerlerini benimseyerek Batı’nın vazgeçilmez bir parçası olmuyor Türkiye. Batı, askeri olarak, stratejik olarak, jeopolitik olarak, göçmen politikasında, işte Rus saldırganlığına karşı ne zaman dara düşse o zaman canım cicim Türkiye diye geliyor. Bu, Türkiye’yi o şekilde değerli kılabilir. Suudi Arabistan da Batı için vazgeçilmez bir ülke ama Suudlar mutlu mu bundan? Ya da hür dünya değerlerine inanan Suudlar? Onun için evet, NATO’da bu olay çıkana kadar Türkiye’nin imajı güvenilmez müttefik, sözde müttefik idi… Tarihte ilk defa Türkiye için Washington’da güvenilmez, sözde müttefik sözleri kullanıldı. Ben NATO yanlısı, Kuzey Atlantik İttifakı yanlısı bir insanım. Türkiye’nin NATO ile ilişkilerini düzeltmesi lazım, o ailenin bir mensubu gibi politikalarını sürdürmesi lazım. Devamını okumak için…

 

Söyleşi: Yusuf ERTUĞRAL & Nilfem BAYKAN

Deşifre: Nilfem BAYKAN

Photos: Shutterstock